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锲斋对话

锲斋对话丨对话曾来德先生

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锲斋对话丨对话曾来德先生

中国书法报

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人物介绍

曾来德，1956 年生于四川省蓬溪县。1973 年入伍，2004 年转业至文化部中国国家画院。现为中国国家画院副院长、院委、书法篆刻院执行院长,中国文艺评论家协会理事、书法篆刻委员会副主任，中国书法家协会理事、教育委员会副主任,中国美术馆专家评审委员会委员，北京大学客座教授。系国家一级美术师,获国务院政府特殊津贴奖专家，文化部优秀专家。

时间：2017年8月15日

地点：北京

对话人：曾来德李世俊

李世俊:曾院长您好，感谢您接受《中国书法报》的采访。您年轻时就是书画创作的佼佼者，您的很多书画题材都是来自四川，可见您对四川、对成都的感情很深。请您谈谈四川的生活经历对您艺术风格的影响。

曾来德:四川是我的家乡，巴蜀文化和从小在四川接受的教育对我艺术道路的形成是至关重要的。我们都知道，四川被称为“天府之国”，这是指它物产丰富，是地理层面的。同时四川也是文化大省，有着悠久而深厚的人文历史，在宋代及宋代以前，四川产生过许多杰出的人物，其中以文人和艺术家居多，比如说杨雄、李白、杜甫、陈子昂、苏东坡，等等。美术史的发端基本上也可以说是在四川，中国花鸟画的开创者——黄荃就是四川人；中国文人写意画的鼻祖苏东坡也是四川人，这是中国美术史的两个主流。

20世纪的四川艺术界也是非常活跃，从张大千、蒋兆和到石鲁、陈子庄，从郭沫若到谢无量，这些都是20世纪杰出的艺术家，抗日战争时期中国的这些艺术大师包括一些人文学者，大多都隐居在四川，给这个地方留下了深厚的、丰富的文化艺术资源。所以巴蜀大地的人文气息和文化土壤积淀是非常厚重的。

我16岁之前一直在四川，它是我的人文基础，也是我的生活基础。四川这个地方很特殊，除了成都是平原之外，其他地方基本上是高原、丘陵、山地等地质和地貌，可以说集中了全中国甚至全世界所有的地势地貌特征。这个地方终年云雾缭绕，有一种神秘感，比如说四川的三星堆文化，就是很神秘的一种文化和历史。

四川人可能从小生活在那样高低不平的生活环境中，练就了一种吃苦耐劳和勤奋的精神，所以在每一个历史变革时期，蜀人都会在这个历史阶段做出不同的反响和贡献。我想生活在这样一个神秘、空灵、多变的环境当中，作为一个艺术家来讲，无论是从哪个角度，都会受到它的影响。我就带着这样一种文脉或者说是生活气息，一直生活到17岁才离开。

李世俊 :后来，您到了西北，这段经历对您的艺术生涯又有哪些影响？

曾来德:走出四川，才开始在一个陌生的世界和一个完全不同的地域当中去重新体验生活、历练自己，尤其是在军队的那段难以想象的艰苦岁月对我影响最大。

到了西北之后，我在腾格里沙漠边缘生活了10年，在部队干了12行，后来又上了大学，学的是电信工程，是理工科，但理工科学完了以后回到部队专业又没用成，最后分去看大门，面对众多的不同的行业，最后我自己又做了一个选择，选择了书法和绘画之路。当时其实我内心只是有一种遥远的、浓浓的追求。当时学习书法、学习绘画，在部队基本没有用武之地，也根本不知道学这些要干什么，但是有些时候人的原始的冲动和看起来不成熟的思考，能让一个人发生巨大的改变，可以让人不顾一切。所以我想回过头来，在西北的20年，我可以总结一下，我大概具备了这几个方面的基本的条件。

第一，作为四川人，我有四川人的那种空灵之气、人文气息。

第二，我在西北待了20年，西北的戈壁、沙漠、雪山、草原、黄河古文化，包括敦煌写经、武威汉简，所有这些东西潜移默化地影响了我。

第三，我是学电信工程的，学理工科的，我比一般的人多了一种理性思考。

第四，我本质上是感性的，可是我又做了理性的事情，能够把感性和理性兼收并蓄。

第五，我本来是一个文人，可是我又是个军人，行伍出身，所以在文武之间找到了一种彼此之间的相互呼应和影响，加上我又是农民出身，农民的那种质朴、吃苦耐劳的本质精神，再加上军人在部队经过有意的特殊的考验和训练，练就了意志力和忍耐力。种种这些让我在书法这条道路上一直走得很坚定。

李世俊:后来您任中国国家画院副院长，先后在北京、南京、安徽、山东、辽宁、河南、河北、西安、兰州、成都、深圳等地举办书画展览与讲座，进行国内外书画交流与研讨并亲自指导高研班，您见证着中国书法的发展，请您谈谈中国书法目前所面临的现实问题。

曾来德:既然我们是用一种很严肃的态度来探讨当代中国书法的现状，那我觉得我们还是尽量说真话、说实话。

我是在中国书法死灰复燃的阶段应运而生的一个书法工作者。我们知道中国书法有几千年的历史，他的辉煌和灿烂是不言而喻的，但是书法到了19世纪末20世纪初的时候，有过一段时间的低谷。书法，这样一门古老的传统艺术，如此辉煌的一部书法史到了中华民族危亡之际，到了人们生存都很困难的时候，仅仅成了实用性的工具。

我们说，书法是一门富贵的艺术。一部文学史是一部贫穷史，越贫穷的时候越能够产生好的文学作品；一部美术史是一部民间史，所有的美术大师必须体验过底层的生活，才能创作出具有时代性的作品。一部书法史基本上是一部达官贵人史。从王羲之、颜真卿、苏东坡到康有为、于右任，所有的书法大师们，在他们所处的时代，都有着非常显贵的身份和高尚的情操，中国的贵族基本都与书法有关。有身份，有财力，还不能成为贵族，必须要通在练习书法的过程当中心平气和，忘记世俗，写进文学，写进诗词，写出人格，写出胸怀，写出人的境界，写出高超的情操，从而培养出贵族气质。所以为什么到20世纪以后我们没有贵族，只有土豪和老板？因为人们不写书法了。3000多年诗一般的书写人生把中国人推到了一个其他任何民族都没有的精神高度。

那么，谈到书法在当今存在的问题，我想有以下几点需要考虑：第一就是书法的官本位问题。中国科举制度对书法有着很大的推动作用，中国人最大的理想抱负就是学而优则仕，做官都得参加科举制度考试，科考第一项就是考书法，纵使你满腹经纶，如果书法过不了关，那第一关就过不了。所以书法和做官是融为一体的，是彼此互相成全的。尽管今天我们选拔干部不看书法，但是我们书法的官本位仍然是很浓厚的，纵使你写了一篇不错的书法，但你没有身份，没有地位，那么这件作品就缺少价值。这样是会产生一些问题的，所以这个传统在今天我们还要不要坚持？在一定程度上还要不要去把这二者联系起来，这是我们需要思考的一个课题。

第二个问题就是书法在繁荣的景象下隐藏着混乱。自从我们进入一个经济高速发展的时代，中国人的游戏规则就全变了，我们一切用金钱来衡量。当代书法家被当前对于金钱的这种抱负和理想牵着鼻子走，很多人获了一次奖以后，从此再也看不到他进一步的表现，在这个问题上还有很多适应社会、适应世俗的一些表现，让书法的真正的艺术价值、学术价值受损。

针对这个问题，我做了一个大概的思考，有四个方面，包括大书法和小书法，好书法和坏处法，传统手法和当代书法，中国书法和域外书法，这四种关系。

第一，在大概六七年前，我就提出一个“大书法观”的概念，什么叫“大书法观”呢？大书法严格讲就是文化书法，小书法就是围绕写字的好和坏，对这样一个前提之下的书法训练和表达，我们的中国书法在历史上的地位是很高的，甚至从商业价值来讲，在历史上书法也比绘画的价值高。而当前我们书法界存在的一个问题就是关起门来把自己作为一个领域来研究，书法家互相之间窃窃私语，我们失去了批评，失去了给其他各个艺术领域敞开对话、平等对话的这样一个身份，如果书法不能平等地与其他门类对话的话，那我觉得书法是不能全面发展的，所以我这30年来更多地是站在书法的边缘，跟各个领域的其他门类在平等的对话，所以“大书法”才是书法发展真正的繁荣。

第二，好书法和坏书法的标准怎么制定？谁来评？这么多年我们的书法家也付出了很多的心血和贡献，我们也摸索了很多经验，也有很多可歌可泣的作品和事件，但是就目前来讲我们还是存在很多问题，很多是急功近利的问题。为了眼前，而没有长远的打算，这样不能跟几千年中国书法史真正对接，这个问题是一个很复杂的问题。

第三，是传统书法和当代书法的关系。在社会当中，我们知道一个人获奖了，基本上就是一种大家认同的成就，可是我们有很多人过了获奖这个门槛之后就无法再获奖了，他是超越了呢还是落后了？所以我们不能把获奖作为一个时代的书法的导向。我们通过观察，可以发现在什么样的情况下能够获奖呢？就是在学习传统、临摹传统感觉最合适的时候是最容易获奖的，你超过了这个界限，就很难获奖，达不到这个界限，当然也很难获奖，所以我觉得获奖好像是中国书法这一百里的中间一层，古人说行百里者半九十，九十里才走了一半，那我们的理想是多少？我们最终的终极目标是什么？这就需要我们书法界同仁的共同努力了。总之就是传统书法不能取代当代书法，当代书法必须要传承传统书法。

第四个就是中国书法和域外书法。中国书法要走出国门，需要正确的方法，如果我们没有合适的方式和手段，传播就是无效的。因为中国书法是中国独有的，西方人可以面对，可以不面对，书法和科技不同，那么中国人如何让西方人去面对、认可书法，这个问题也是当代人的一个困惑。可以说，20世纪以来，中国文化的各个方面都受到西方的改变，唯独书法改变不了，当然不能因为改变不了我们就固步自封，我们怎么用书法来影响世界，怎么让书法真正的走出国门，走入西方？这个问题是我们一个很大的课题。这个方面我觉得现在做得还不够好，我们在这方面真的去思考的人还不够多。当前，书法仅仅在日本、韩国以及一些法语地区的还有一些市场，但我们还没有真正地进入世界艺术主流。

李世俊:这些年您始终站位书法前沿，几乎与所有的艺术门类从业者都有书法形式的对话。请您谈谈书法性在其他艺术领域的体现和运用。

曾来德:这些年我们把书法看小了，所以我一直在思考另外一种技术，它又是书法，又超越了当代书法的一种思考范围。

大概是两年前我写了一篇文章，关于“汉字书法的命运与中国文化的兴衰”，可能会有人说没有看到一个书法家有这么大的自信，把中国书法放到这样一个格局上来谈，好像是在王婆卖瓜，但是我也是经过反复考虑才提出这样一个观点的。因为在100年以前其实我们不需要去谈到这个话题，它本身就是这样，但是100年以后慢慢地这个话题就不成立了。过去书法是潜移默化地影响整个社会结构以及人们的生活方式，所以我们乐在其中。由于现在书法离中国文化的核心越来越远，那么这个问题就很重要了。

书法至少有这样的作用，第一，写字可以写出中国人的素质。第二，写书法可以写出中华民族的审美。一个是我们的人文素质基础，一个是我们中华民族精神高度，这两条是永远无法颠覆的。但是这两个东西今天都变了，现在我们的年轻人，基本上不写字了，我们被电脑取代，被现代化的方式取代，被圆珠笔、钢笔这些东西取代了。当中国人不会写字不写字了，中国人的素质就会变化了，中国人的人文素质没了，所以这是一个很现实的问题。书法还没有达到我们理想的高度，那中华民族的审美精神高度也还没达到。

在我们几千年的中华民族的文化历史的传承过程当中，有一个基本规律，就是书写昌盛、书法昌盛、国运昌盛、文明昌盛、国民自信。我们知道一部伟大的中华民族历史。实际上就是一部伟大的书写史。今天如果我们读不懂书写史，我们就读不懂我们伟大历史和文化传承。一旦书写不行，一旦书法不行，国运、文运都会发生问题，那么有人会问现在虽然不写书法了，但是政治、经济、军事很强大，这是怎么回事。我们反过来再看我们是一个千年文明古国，但是当我们走出国门之后，我们就失去了人文话语权，所有的游戏规则价值标准都是别人制定的。

我们文艺工作者要思考为谁做文化，做什么文化，如果我们不搞清楚这个问题，就像喊中西结合的口号喊了100年但仍然不知道怎么结合一样。不书写会带来一系列的后果，包括今天的中小学书法教育，我做过调查，到目前为止国内的95%的中小学是没有书法老师的，所谓的书法教育也是找别的领域的老师随便带一下。为什么没有呢，第一没有经费，第二没有编制，由于没有经费、没有编制，所以老师他学了书法以后没有出路，没有生存的空间。我也算过这个账，全国的中小学要把书法老师配备齐，需要多少钱，300个亿，300个亿的话，对于我们这样一个大国只是杯水车薪，但是对于这一个领域我觉得也许是一件大事。

弘扬书法的关键还是在教育，它是关乎到整个中华民族的人文素质训练最根本的东西，今天中国协在推进“书法进课堂”这样一个工程，我觉得这应该是一个善莫大焉的事情，但怎么来推动，最后做到什么程度，尽管教育部有了政策，但是贯彻起来也还是很困难的，所以今天我们物质条件丰富了，但我们精神问题并没有解决，因为我们的书写和书法并没有达到真正应该达到的高度。

写字是传承中国传统文化的一个最有效的通道，通过写字能够完成中国人文素质训练。我们知道几大文明古国只有中国的文化和文明没有中断，其他的都是阶段性的，那为什么没有中断呢？还是因为写字，我们知道世界上有许多小国家，为什么国土面积很小还能成为一个国家呢？因为一种语言就是一个国家，就是一个民族，这种情况在中国秦朝以前比比皆是。秦始皇的一生，做了五件大事，统一中国、书同文、车同轨、统一度量衡、修万里长城，其它的四件事情都成为历史，唯有书同文，从古至今一直在为整个中华民族发挥作用。

到了19世纪末20世纪初，我们中华民族进入了一个前所未有的危机时代，我们被西方的坚船利炮打败了，打穷了，打弱了。无数仁人志士在思考这个问题的时候曾经得出了一个错误的判断，认为汉文化是阻碍这个民主进程的最大的障碍，于是有人提出要废除方块汉字这种非现代化的道路，相当一批精英都赞同，反对的人和赞同的人，这两大阵容几乎打了100年的仗，打得天昏地暗，一直打到20世纪90年代，北京大学的王选等人站在现代化的前沿，背水一战，终于把汉字推进了现代化进程，录入了电脑和计算机，从这一天开始，我们的政治家、科学家和学者第一次深刻地反省到20世纪中国的贫穷落后，被动挨打根本就不是文化，也不是文字造成的。

海内外十几亿中国人开始反思，回过头去重新审视几千年中华文明和文化。秦始皇和王选两个人完成了中华文化的千古接力和传承。

熊秉明先生说文字是中国文化艺术核心的核心，这一点不假，我们今天站在这样一个角度来看中国的书法和书写的时候，我们应该是什么样的自信？如果我们书法家对书法都有如此强大的信心，那毛笔在我们手里就是非同小可的。

海内外十几亿中国人开始反思，回过头去重新审视几千年中华文明和文化。秦始皇和王选两个人完成了中华文化的千古接力和传承。

熊秉明先生说文字是中国文化艺术核心的核心，这一点不假，我们今天站在这样一个角度来看中国的书法和书写的时候，应该是什么样的自信？如果我们书法家对书法都有如此强大的信心，那毛笔在我们手里就是非同小可的。

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